400年以上の歴史がある「波佐見焼」とは

日本の伝統工芸品である波佐見焼。
有名チェーン店の器や食卓など、現代でも日常使いの食器として広く親しまれています。

磁器で作られている波佐見焼の特徴は、軽量で割れにくく、汚れもつきにくいということ。

時代のニーズに合わせて多様な形や柄の器が生み出されているため、デザイン性にも富んでおり、20～40代を中心に人気が高まっています。

welzoでは、そんな波佐見焼でこだわり抜いた植木鉢を開発しました。

今回は、波佐見焼の植木鉢「植器」の開発に携わっていただいた小柳さんにお話を伺いました。


【有限会社アイユー代表 小柳勇司様 プロフィール】
焼き物の町、波佐見町生まれ。

故郷から離れアパレル関連の仕事に従事。その後ふるさとに戻り、実家の焼物の問屋事業を継ぐ。

産地に受け継がれる各分野の技術を知るにつれて、波佐見焼が持つそのポテンシャルを知り、焼物の文化を後世に繋げていきたいと思う気持ちが芽生える。

今は多くの人に波佐見焼の良さを知っていただきたい、そして欲しいと思っていただけるモノづくりをしていきたい、という思いで事業に取り組んでいる。

波佐見焼の問屋事業をはじめた経緯

welzo：小柳さん、本日はよろしくお願いいたします。

小柳：よろしくお願いします。

welzo：まずは、どういった経緯で今の事業をされているのか、波佐見焼に関わるまでのエピソードを伺ってもよろしいでしょうか。

小柳：学生から就職するときに地元を出てアパレルの会社に就職しまして。総合職とかではなく、販売をやってみようと思い、そこからやらせてもらいました。

最初は販売で働いて、販売から総合職になったり、アパレルの繋がりで転職とかもできたらなぐらいの感じだったんですけど。実際に働いてみると、あまり明るい未来が見えないなと。

販売だと、がんばってもせいぜい店長どまりになってくると。それで「あと30年も店頭にずっと立ち続けて接客するのか」と考えたら、正直自分には難しいなと薄々感じていて。

そんなタイミングで実家から「帰ってきたらいいのに」という話が出まして。就職して4年経って戻ってきたという感じです。

波佐見焼の知識がほぼゼロのところからスタート

小柳：就職するまでずっと波佐見焼の産地に住んでいたわけですけど、焼物のことを知っていたかというと、本当に恥ずかしいことに知らなくて。

型の概念も全くなかったんですね。「ろくろを引いて作っているのかな」くらいの浅い知識しかなく、無知にもほどがあるという状況で戻ってきた感じですね。

welzo：何も知らない状態で焼物の業界に入って、最初どんな印象がありましたか？

小柳：戻ってきて最初に付き合いができた方が窯元の社長さんと同業他社の商社の社長さんだったんですけど。「波佐見焼ってこういうものなんだよ」といろいろ教えていただいたんですね。

その方が話されて印象に残っているのが「注文しても納期通りにあがってこない」という話でした。

「商品を頼んだら普通は納期通りにあがってくるものだと思うよね？」と言われて「もちろんそうですね」と答えたら「波佐見焼はあがらないから」と。

「どういうことですか？」というのが最初の疑問といいますか。

welzo：納期の概念が…笑

小柳：そうそう 笑

納期っていう言葉が通用していないってことなんですね。

それから自分もある程度発注は入れるようになりますし、窯元さんとも話すようになるんですけど、やっぱりあがってこないんですよね。そのとおりにはならないんですよ。

波佐見焼は分業制で作られている

welzo：納期に間に合わないというのは、なぜなのでしょうか？

小柳：波佐見焼は分業制なんです。

welzo：分業制ですか？

小柳：はい。波佐見焼は出荷されるまでの工程が分業制で行われていて。主に型屋さん・生地屋さん・窯元さん・商社などが関って作られているんですよ。

私と窯元さん1社だけのやり取りだったらいいんですけど。横並びで生地屋さんがあったり、型屋さんがあったり、陶土屋さんがあったり。1ヶ月後にお願いしますといっても、一箇所がズレると全部ズレるんですよ。

このあたりが分業制で良しとされている悪しき習慣といいますか、デメリットの部分でもありますね。

こういうことが日常茶飯事で起こっていて、それが当たり前だと思っているといいますか、当たり前でも良いと思っている自分たちがいて。「納期通りにあがってこないですよ」と言っちゃってるんですね。

本当は言ってはいけないんでしょうけど「そんな納期を設定されてもうちはあがらないですよ」というのが強いんですよ。それでも良ければ頼んでくださいという感じなんですね。

welzo：今もそうなんですか？

小柳：今もそうです。今はだいぶ改善されているところはあるんですけど。このあたりはモチベーションの問題にもなってくるんで。売上に繋がらないというふうになれば、それなりに作らなければいけないねっていうふうになるでしょうし。

たとえば「間に合わないならいらない」と言われるお客様だったら、その時点で注文が無くなっちゃうわけなんですよ。

生産に関わる方たちの意識を納期に持っていくためには、どうしなければいけないのかっていうのは、考えられるところではあると思います。

先様から注文をいただくときも、納期に間に合わせるには、どの程度遅れるのか。その部分も計算して、逆算して動かなきゃいけない。

たとえば、7月4日に絶対に間に合わせなきゃいけないんだったら、その手前でどのあたりまでに注文をもらわなきゃいけないというのが出てきますよね。

型屋さんには、5月末までにはあげといてくださいねとか。生地屋さんには、6月中旬までにあげといてくださいねとか。逆算して調整して「ここです」ということだったらできるんですけど。

ただ一方的に7月4日までにやってくださいと言っても、向こうは全く知らないという感じで。そういう世界なんです。

welzo：ここにあるコーヒーカップ1個作るとしても、なかなか大変な世界なんですね。

小柳：実際そうなんですよ。でも、私どもは消費者に一番近い立場にいるので、我々がそこをコントロールする役割なのかなと思ってるんです。

今って本当に多様なものがいっぱい出てきているので、一筋縄ではいかないというところがあるんですね。

しっかり納期を守ってやろうみたいな同業他社さんがそんなにいない。

問屋は「納期に遅れるのは窯元さんのせいではないか」と。でも窯元さんは「こっちは間に合わないと言ってて、それをお客様に伝えていないから問屋のせいではないか」と。もう押し問答なんですよね。

結局、横並びの調整を窯元さんができていない状況なんです。生地屋さんを調整する、型屋さんを調整するということをしている人がそんなにいないんですよ。ゼロではないんですけど、少ないんじゃないかなと思います。

我々は組合に属しているので、横並びの情報は入ってくるんですよ。「今の若い人は」という話ではないですし、一概にはいえない部分はありますけど、納期に間に合うように調整する人の絶対数は少なくなっていますね。

どういうふうに生地を作っているか、やったこともないし見たこともないから知らないという人もいますし。型から起こすってどうやってやるんですかと。こっちに戻ってきたばかりの僕みたいな人がいっぱいいるわけですよ。そういう人たちに時間の調整や納期の調整はできないだろうなと思います。


welzo：たしかにスケジュール感が分からないですよね。


小柳：見たことない時点でスケジュール感が分からないし、イメージもできない。納期を守ってやるっていうのは、なかなか難しいのではないのかなと思います。だから、言われたとおりのことしか動けない感じなのかなと思いますね。

分業制のメリットはスペシャリストによるクオリティの高さ

welzo：今までのお話を聞くと分業制のデメリットが目立つような内容だったのかなと思うのですが、逆にどういったメリットがあって波佐見焼は成り立っているのでしょうか。


小柳：やっぱり専門性が高められますよね。たとえば、商社であれば売ることが目的であり、窯元さんであれば作ることが目的だと思うんですよね。そこに専念できるメリットは大きいと思っていて。

売るとしても、どういう方向に売っていくのか。一辺倒ではなくて、いろいろな方法が考えられると思うんですね。ECも方法のひとつですよね。

たとえば窯元さんがECをすることもできるとは思うんですけど、どういう需要に応えるのとか、どういう供給ができるのという感じになるんですよ。

ギフト需要とかってどういうふうにやるんですかといったときに、窯元さんが箱屋さんに問い合わせて「どの箱がいいか」「どういうデザインにするのか」みたいなところまで考えられるかというと、なかなかそこまでの時間はないはずなんですよね。

やっぱり本業は作ることなので。絵付けをしたりとか、釉かけしたりとか、窯積みしたりとか。それをするために分業制になっているんだと思うんですね。

我々は、窯元さんが物をちゃんと作ってくれさえすれば、箱のデザインを作って、梱包して、発送するということができるので。そういったところで専門性が高められるのが分業制のメリットかなと思います。


welzo：それぞれのスペシャリストがいるので、必然的に完成品のクオリティが上がるということでしょうか。


小柳：そうですね。高くなりますね。

波佐見焼の強みは多様性

小柳：価格帯の話にはなってくるんですけど、波佐見焼は有田焼ほど高くなくて、美濃焼や瀬戸焼よりはちょっと高いんですね。

波佐見はある程度量産できる産地というふうには言われるんですけど、瀬戸や美濃に比べたら少ない。ロットが少なくて済むというのはメリットになるんですけど、単価が若干高くなる。一長一短ある感じにはなるんですよ。

ただ、今の時代に即して考えるのであれば、多様性というところもあるので、小ロット対応というのは時代に合っている。

そういったところでどういったご依頼をいただくかというと、今回welzoさんからもいただいたようなOEM案件ですよね。「こういうものを作りたいんですけど」という希望をいただくことが結構多いですね。

そういうことをこなすことによって自分たちの知識にもなりますし、経験にもなるというところですね。そこを肥やしにして自分たちの商品開発にも活かすという産地ではあるんですよ。


welzo：今回の企画の波佐見焼の植木鉢、別名「植器」に関して話を伺っていきたいのですけれども。弊社からご依頼をさせていただいた際、どういった印象を持たれましたか？


小柳：うーん、どう言ったらいいですかね。個人的には、もう通常の食器をただ作るという依頼自体があまりなくてですね。「来るべくしてきた話」なのかなというふうには思ったんですよね。

波佐見の産地は多様性という部分があるので、タイミング的に非常にありがたいお話だなと思いました。

私も植木鉢に興味がなかったわけではないですし、むしろ自分でも植物を育てるということは少しやっていたので。そういったところでは、もちろん植木鉢を見る機会もあれば知ってもいるわけですよね。

でも「いいな」と思うものは大体海外製だったりしたので。国内製で良い物が作れたら面白い企画になるのかなと感じてはいました。

波佐見焼の植木鉢「植器」の機能面

welzo：企画を進めていくにあたって、どういったところで躓いたりですとか、頭を悩ませたりした記憶がありますか？


小柳：形状自体に問題があるということはなかったんですね。円柱形で「こういった形で」というものが提示されていたので、さほど難しくはないかなと。

難しいとは違うかもしれないですが、配色のバランスですとか、表面の作りがどうなるのかなというところを興味深く見させていただいた部分はあります。

そういったところを気にはしましたが、難しいと思う部分はなかったですかね。


welzo：ほかの陶器鉢と今回の植器は、機能面でいうとどういった違いが出てくるでしょうか。


小柳：機能面の話になってくると、釉薬をかけている状態なので、水分を通さない形にはなります。通気性もなくなります。

逆に水を通さない分、下に水がすっと抜けていくのではないかと思います。内部構造も傾斜が付いているので、水はけは良いと思います。


welzo：陶器と比べて、磁器は砕いた石を混ぜて作られているので、焼き上げたときに硬くなったりするんですかね。


小柳：そうですね。陶土と陶石の違いというのがありまして。磁器は石を砕いた陶石で作られているんですね。陶器は陶土、土で作られているので、硬いか柔らかいかでいうと、磁器のほうが硬いんですよね。

耐久性という面でいっても磁器のほうが高いんですよ。薄くて丈夫にできるというのが磁器の特性としてはありますね。

ほかにも色の発色の仕方とか、デザインの載せやすさだったりとか、そういった面の良さというのが磁器にはあると思います。

逆に陶器の特性としては、厚ぼったいんですけど、雰囲気が出やすい。通常では、磁器よりも陶器のほうが植木鉢に向いているから、市場には陶器の植木鉢が多いと思うんですね。


welzo：園芸をする方のなかには通気性を気にする方も多くいるのですが、通気性という面でいうと陶器の植木鉢のほうが良いということですね。


小柳：そうだと思います。逆に室内であまり水を使わなくても良い植物を育てていて、鉢にデザイン性を求めているという方には、磁器の植木鉢が向いているのではないでしょうか。


welzo：なるほど。より室内で緑のインテリアを楽しみたい人にもってこいですね。


小柳：そうですね、はい。

園芸×波佐見焼の今後

welzo：これからの園芸と波佐見焼は、もっとコラボしていけそうでしょうか。


小柳：「どの部分で」というところはあると思うんですけど。陶器に関しては、粉砕してマルチングのような使い方もできますよね。容器自体ではなく違った部分にフォーカスする、ですとか。

たとえば、波佐見焼を作るときに石膏型というのが必要になります。この石膏型というのが使い捨てになってくるわけですね。

じゃあ、使い終わったらどうするかというと、産業廃棄物として捨てるしかないわけです。

じゃあ、この石膏型をなにかに活かせないかということで、チャレンジしている取り組みがあるんですね。

石膏型を砕いて土の中に混ぜて栄養土として使っているんですけど。その土でもち米を作っていまして。そのもち米を使ったクッキーを作っているんですね。

小さなパイにはなってしまうかもしれないんですけど、波佐見焼を作る際に出る副産物を何か別の形に変えることはできないか。土に混ぜて栄養にすることはできないか。ほかの付属するものに使うことはできないか。焼物の技術に使われていることを園芸領域で何か使うことはできないのか、とか。

たとえば、竹竿のようなものが焼物でできないのか、とか。極端な話、そういうことも考えられると思うんですよね。だから可能性としては、いくらでも考えられるんじゃないかなと思います。

元々の出発地点が土や石なんで。そこはやっぱり自然界のものなので、マッチできないことは全然ないよなというふうには思います。


welzo：確かにプラスチックと比べたらエコなものですよね。


小柳：そうですね。あとは、そこをどういうふうにマッチングさせていくのか、ですよね。そう考えると、決して今回の植木鉢だけで終わるような話ではないと思います。

波佐見焼の魅力

welzo：では、改めて波佐見焼の魅力を伺えないでしょうか。


小柳：うーん、そうですね。やっぱり人の手が入っているところが一番メリットがあるのかなと僕は思っていて。そのあたりが近年、波佐見焼が人気になっている所以なのかなと思いますね。

失敗するのも人為的ですし、成功するのも人為的ですし。それが機械的な失敗と成功だと面白味がないと思うんですね。やっぱり人がやることなので。

そのあたりは、自分たちが良しとして言っているところもあるんですけど。人がやることの良いところと悪いところがありますよね。

先ほどの分業制の話ではないんですけど、人の作った物を順繰りにまわしていってるという産地の背景があるわけですよね。

よく見ると、ひとつとして同じ物がない。逆にそれが面白いから、じゃあ次の物になったら、どういったところに違いがあるんだろうかと。

波佐見焼の技術が進化して応用できるようになっていったときに「この技術を活かしたこういった物ができないだろうか」と。

もちろん機械でも考えられる部分だとは思いますけど、人が考えていったほうがユーモアがあるんじゃないかなと。痒い所に手が届くというところがあるんじゃないかなと思います。

今の時代に逆行しているかもしれないんですけど、あえてアナログ、あえて人というところでやっていくほうが、もっと違った物ができたりしないのかなと思っていて。

そういったところが今後の波佐見焼を作っていくにあたって、個人的に思っているところですかね。


welzo：「人のあたたかみ」みたいなところにも繋がってきそうですね。


小柳：そうですね。

アイユーの名前の由来

welzo：今さらなんですけど、アイユーさんの名前の由来はどういったところからきているのですか？


小柳：付けたのは父なんですけど、私とあなたでI（アイ）You（ユー）ですね。

あと、こういうことを言うと恥ずかしいんですけど、僕が「ゆうじ」で妹が「あい」なんですね。

ここを記事に載せるかどうかはちょっと…


welzo：ぼかしながら載せましょうか 笑


小柳：笑

近年は20～40代から支持を集めている波佐見焼

welzo：波佐見焼は、近年若い層から支持を集めていると聞きますが、やはり若者を意識したデザインですとか機能にカスタマイズし続けているということですよね。


小柳：そうですね。結果的にそういう物を供給していることにはなるのですが、全てがすべて若者向けにシフトしているわけではなくてですね。年配の方向けに考えられた物もあります。


welzo：どういうポジションの方がデザインや機能面の改善を考えていらっしゃるのですか？


小柳：立ち位置的には我々ですね。「こういう物を作りたいです」という提案を投げさせてもらっています。そこから型屋さんが動く、生地屋さんが動く、という感じにはなってきます。

私が直接「こういう物を作りたい」ということもあるんですけど、それよりもお客様の作りたい形を聞いて、それを落とし込むということが多いです。

先様にデザイナーさんがいらっしゃる案件も当然ありますし、企画をされる方がいらっしゃることもあります。パターンはさまざまですけど、弊社のような立ち位置からのオーダーが多いと思います。

もちろん窯元さんが独自で作られている物もあるので、全てではないんですけど。


welzo：以前は40代以降の方が多く買われていて、近年では若い層から支持を集めているということは、だいぶ前から若者向けの商品開発を行っていたということだと思います。どのくらい前から、そのような開発が行われていたのでしょうか。


小柳：私が波佐見町に戻ってきて15年なんですよ。15年前は、波佐見焼ってそんなに有名ではなかったんですね。

ただ、波佐見町に戻ってくる1年前くらいから、東京に行ったとき「波佐見焼って言ってるよ」という話を徐々に周りから聞き始めたんですね。「波佐見焼って地元なんじゃないの？」みたいなことを言われ始めて。

最初に言ったように、当時の僕は全く波佐見焼に興味がなかったので。「あっ、そうなんだ」くらいだったんですよ。

地元に帰ってきてから、自分が行きたい方向性っていうのは、衣の方向に攻めていきたかったんですね。両親がやってきた方向性っていうのも、もちろんあるんですけど、元々「衣食住」の衣の部分にいたので。

その当時、アパレルの業界ってどういった流れになっていたかというと「洋服だけ売っていても難しいよね」と。どちらかというとライフスタイルを提案するような感じになりつつありました。

食のものを入れたりとか、住のものをいれたりするようなアパレルショップが出始めていたんですよ。そのときに、食の環境の部分に波佐見焼が入り始めていたんですよね。

で、同業他社さんのマグカップがいろいろなところとコラボしていって。それがひとつのきっかけだったのかなと思いますね。

植器をおすすめしたい人

welzo：では、最後の質問です。今回の波佐見焼の植木鉢をどういった人たちに手に取ってほしいですか？


小柳：なかなかそこまで知り得ることは難しいと思うんですけど、やっぱり、よりこだわりを持っている人に手に取ってもらいたいです。

今までは茶色いテラコッタの鉢を使っていたけど、今度はこっちの波佐見焼にしてみようかなと。今までとは違った生活仕様にしたいなという方が手に取ってくださったら、面白いかなと思いますね。

植物自体、全く育てたことのない初心者の方が「波佐見焼でいこう」というよりは、ある程度植物は育ててきたけど、そこになにか変化を出したいよねと。今までは安い物しか使ってなかったけど、もうちょっとこだわりたいなと。

波佐見という産地を知ってもらい「波佐見にはなにがあるんだろう」というところまで興味を持ってもらえれば、すごくありがたいですね。

それってハードルは高いですよね。でも、そこにいける人たちが増えると、派生するものが大きいんじゃないかなと思いますね。


welzo：大変参考になりました。小柳さん、本日はお時間をいただきありがとうございます。


小柳：ありがとうございました。